por Mauricio Mendonça, 2005
Essa linha de pensamento é realmente intrigante. Selecionei parte do texto para uma analise; na verdade mais uma especie de elocubração mental de minha parte. Vejam:
<< realidade na qual vive o ser humano seria de fato "real" na acepção do termo? Como explicar a percepção de certas culturas antigas que afirmavam ser a vida "maya", isto é, uma ilusão? Significaria, então, que o ser humano vive numa realidade apenas aparente? Haveria uma outra vida paralela, ou pseudo-material?... Os pesquisadores dizem o contrário. Isto, porque foi descoberta uma forma de atestar que a vida é mesmo ilusória: o holograma, que é mais um mistério que intriga e fustiga. O holograma seria uma cópia tridimensional, ou seja, uma fotografia fidelíssima de um objeto original... ..... Em resumo, a vida seria virtual, funcionando igual a um "vídeo-game", onde tudo poderia acontecer, dependendo da "programação" feita pelo seu autor.>> Andre Soares
<>
MM: Não tenho conhecimento da Fisica suficiente para argumentar contra a teoria do Universo Holografico. A grosso modo meu bom-senso me diz, que não é possivel subdividir infinitamente uma parte e essa continuar contendo todas as informações do objeto original. Contudo copactuo com a ideia de que todas as coisas estão interligadas entre si e mesmo interdependentes.
O espirito Andre Luiz (Evolução em 2 mundos) fala que estamos mergulhados no 'halito do criador' e eu entendo isso como 'a mente de Deus' - seria algo muito parecido com o sistema Matrix (do filme) - em ultima analise o que chamamos de realidade, seria uma grande REALIDADE VIRTUAL, cujo ambiente mantenedor (Deus?) pertenceria a um outro tipo de realidade atemporal e imaterial.
[ Ver meu artigo - Logos, a origem de tudo.
http://www.terraespiritual.locaweb.com.br/espiritismo/artigo1399.html ]
**Suspeito** que em ultima analise, que a NOSSA realidade seja formada (construida) somente por algo que chamarei de INFORMAÇÃO. Nada seria menos material que isso !!!
Abraços Fraternos
Mauricio Mendona
From: Eduardo Lima
Tronconi e todos,
Eu estava conversando com o Mauricio, e pelo que eu entendi (e acho q nao entendi), ele pensa que no final, depois de todas as divisões de uma particula nao resta "nada material". Esta conclusão leva a outra: nada material nao pode formar nada material..... antes que eu continue, acho melhor que ele mesmo se explique.....
Pois ele esta muito afim de debater este tema, e eu de ler .... os debates... naturalmente, faço questão de expor que de minha parte, acredito que saber que existem outras realidades, nao siginifica que nenhuma seja verdadeira...
E com relação a questão da divisão da coisas ate o nao material.... prefiro que ele e vc se manifestem primeiro e depois eu vejo se comento... este que é, para mim, um dos mais nebulosos assuntos que ja correram nesta lista...
PS Tambem oremos para que o(a)s psiquiatras da lista nao nos declarem insanos durante os debates...
From: Mauricio
Todas essas possibilidades postas aqui por nós, mostram quanto terreno
a ciencia ainda precisa caminhar. Estamos conversando mais na base da
intuição do que propriamente das conclusões, isso nos deixa num
terreno pantanoso, mas extramamente estimulante para mentes ferteis e
criativas.
Pois bem, sobre a questão da(s) 'particula(s)' básicas, foi dito...
Edu:
"> ... o Mauricio pensa que no final, depois de todas as divisões de
uma particula nao resta "nada material"."
MM:
Intimamente suspeito que seja isso realmente, mas tenho a meu favor
algumas informações provinientes do fisico Stephen Hawking, que
apontam para essa conclusao:
"A fisica classica pressupoe que a materia é um meio continuo...nas
recentes pesquisas em fisica nuclear nos levaram a escalas de 1 bilhao
de vezes menos que o atomo. Pode parecer que isso levaria a uma serie
infinita de divisões...na fisica a menor 'particula' é limitada pela
constante de Planck."
"Na teoria das supercordas... as cordas como suas homonimas do
dia-a-dia, são objetos com extensão unidimensional. Elas possuem
apenas comprimento.... ONDULAÇOES nas cordas são INTERPRETADAS como
particulas...."
Ou seja diferentes VIBRAÇÕES em/de uma corda provoca um surgimento de
APARENTES particulas diferentes. Ou por outra particulas pontuais
efetivamente nao tem existencia real - pontual e uniforme.
Daí surge uma nova pergunta: O que efetivamente seria uma CORDA? Qual
seria a sua natureza intrinsica? -- Estou cada vez mais convencido que
'corda' é somente uma informação (de novo). Parece que o Prof. Troconi
tem um pensamento semelhante quando diz:
TRC:
"... devemos parar em algum desses pontos e tentar entender a questão
da informação ou talvez da inteligência
armazenada em algumas dessas partículas."
MM:
Prof. muito interessante o texto postado sobre a lider do movimento
teosofico. Com relação a pergunta final:
TRC:
"Uma pergunta: o átomo é inteligente?"
MM: Pra mim, isso vai depender do conceito que dermos a inteligencia.
Pra mim um atomo (e qualquer outra coisa) é basicamente informação...
e informação é uma dos atributos da inteligencia. Ele vibra e tem
movimento, e transforma-se... então, dentro dessa visão, eu diria que
SIM.
Abraços Fraternos
Mauricio Mendonca
From: Eduardo
Sim, eu acho acho q vcs dois estão trilhando o mesmo caminho ou raciocinio..... mas O QUE É UMA INFORMAÇÃO? essa tal particula final da matéria? e outra pergunta "mais fácil", se no final so existe essa tal informação quais as consequencias disso para o "nosso conceito" de realidade?
Quero insistir, que desconfio, que, como o tempo (parafraseando Eistein), a
realidade é um incomodo que persiste..
From: Mauricio
Como disse o Prof. Troconi:
"...informação é um "algo" que ao interagir desempenha uma função que vai do simples, muito fácil de entender, ao complexo mais difícil de entender."
Como bem disse o Prof. ele 'pulou' a propria definição de informação, e fez talvez por respeito a formalidade academica que sua formação exige, creio. Ou seja, foi até onde dava pra ir com uma certa segurança teorica.
Eu proprio que não tenho essa formação (nem responsabilidade), vacilo ante o desafio apresentado, mas vou tentar delinear o meu surreal pensamento:
Nesse contexto, o que eu entendo o que seja INFORMAÇÃO?
Vou começar dizendo o que não é: Algo material (como conhecemos)! Daí vem aquela conclusão... Se as coisas são "formadas" por algo não material, a realidade percebida pelos nossos sentidos pode não ser assim tão real (material) quanto percebemos. Até aqui, as coisas tem um certo respaldo na fisica. Daqui pra frente, segue uma arroubo da imaginação... quase(?) uma ficção:
O Nosso universo (com suas possiveis dimensoes extras) seria uma gigantesca RV realidade virtual (no melhor estilo Matrix). Nem quero pensar no tamanho do "computador" para processar isso tudo. Nesse ambiente virtual de n-dimensões a "paisagem", as coisas palpaveis, são resultados, em ultima analise de formulas matematicas, probalisticas, factoriais, etc.
INFORMAÇÃO nesse contexto seria essas formulas, esses dados, que 'produziriam' essas imagens 3D (ou nD) - a RV.
O algoritimo da programação desse ambiente de RV, foi desenvolvido de tal forma, que propociona o ordenamento das coisas tal qual nós vemos (sistemas galaticos, estelares, nucleares, etc), são as LEIS DA FISICA. Ele tb propociona o surgimento de EVP - entidades virtuais "pensantes" capazes de "evoluirem", tornando-se autoconsciente e chegam mesmo a especular se são de fato reais!!! A Psiquê.
Ponha-se no lugar de um desses EVP´s de ordem superior auto-consciente.... como voce interpretaria esses dados/informaçoes computacionais? Lembre-se que voce os "vê", os "toca", etc. Ou seja para um EVP essa RV é muito real (material mesmo). Mas para o "programador" tudo isso seria bem irreal, virtual seria mais acertado. Pra tudo desaparecer, bastaria puxar o plug da tomada. Espero que "ele" tenha um bom nobreak!
Abraços Fraternos
Mauricio Mendonça
Notas:
O Principio Holografico
---------------------------------
O Princípio Holográfico, ainda não provado, estabelece que há um máximo de quantidade de conteúdo de informação suportada por regiões adjacentes a qualquer superfície. Portanto, contra a intuição, o conteúdo da informação dentro de uma sala depende não do volume da sala, mas da área das paredes que a limitam. O princípio deriva da idéia que o comprimento de Planck, a escala de comprimento onde a mecânica quântica começa a dominar a gravidade clássica, é uma superfície com uma área que pode suportar apenas um bit de informação. O limite foi primeiro postulado pelo físico Gerard 't Hooft em 1993. Ele pode originar gerações de especulações similarmente distantes de que a informação suportada por um buraco negro é determinada não pelo volume que encerra, mas pela área superficial de seu horizonte de eventos. O termo "holográfico" surgiu de uma analogia com um holograma, onde as imagens em três dimensões são criadas pela projeção da luz através de uma tela plana.
------------
Esse artigo é uma compilação de um debate (O universo holográfico) que aconteceu na lista de discursao do IPCE.
2009/1/29 Mauricio Mendonca
Alo Andre,
Respondendo após MM5#
2009/1/29 André Luís
Maurício,
Acho que você ainda está um tanto indeciso sobre suas postulações metafísicas: um dilema de abraçar a visão espírita ou de se alinhar ao idealismo. Não seria isso? Seja como for, penso que as duas posições são extremamente difíceis de serem sustentadas cientificamente.
MM5# Não considero a hipotese de "a realidade" ser gerada por apenas por um cerebro (ou mente) humana. Então nao me enquadro no idealismo. Não penso que minha posição seja conflitante com a espirita, acho mesmo que é complementar. Entretanto, mesmo que fosse, eu não tenho que obrigatoriamente escolher entre uma e outra.
Abaixo, vou de azul...
Abs,
André Luís.
MM4# Quase exatamente. Seria uma especie de "idealismo radical"... :-) Seria mais ou menos como no Filme Matrix ... só que ao inves de "cerebros conectados" teriamos "mentes conectadas"...isso a meu ver essa ideia resolve todos os problemas mostrados no artigo - porem surge um enorme 1 enorme: "O que é a Matrix?"
[AL 29/01/2009]: Então na sua posição você não postularia mais uma base física para as "mentes conectadas"?
MM5# Em ultima instancia, não.
MM4# Acho que estamos discutindo em bases teoricas diferentes...Para o espiritismo temos dois dominios distintos propriamente ditos: O Material e Espiritual (LE P.27) ou Inteligente (P.79), a interface entre um e outro é FCU (Fluido Cosmico Universal(LE P.27) que hoje em dia pode ser entendido como Energia ('..combinações do FCU: Fluido eletrico, fluido magnetico, etc...)...
[AL 29/01/2009]: Mas do que é composto esse mundo espiritual? Matéria sui generis? Apenas "mentes conectadas"? Do que afinal?
MM5# Nao sei se percebeu, que esse dominio espiritual é diferente do mundo do afterlife. No mundo afterlife ainda teriamos materia com propriedades parecidas com o mundo normal. No dominio espiritual não. Então, perguntaria voce, de que seria feito afinal esse mundo espiritual? No LE:
P.88: Os espiritos (dominio espiritual ou inteligente) tem uma forma determinada, limitada e constante?
-- Para vos, nao. Para nós, sim. O espirito é se quiserdes (por analogia), uma chama, um clarao ou uma centelha eterea.
P.23: Qual a natureza intima do espirito?
-- ... o espirito nao é uma coisa palpavel, para vós ele não é nada; mas para nós é alguma coisa.
MM5# Suponho eu, que esse mundo seja da mesma natureza da "mente".
MM4# Sendo mais explicito, apos a morte ainda estariamos no dominio material, ainda teriamos um cerebro, mas é uma situação transitoria até chegarmos ao estado de "espirito puro" - em um dominio puramente espiritual.
Sei que cientificamente é dificil de sustentar essa posição, mas podemos ver até onde vai dar
[AL 29/01/2009]: Teríamos um cérebro perispiritual? É isso?
MM5# Isso. Mas não só o cerebro, claro.
E o que é um "domínio puramente espiritual"?
MM5# Vide acima. Seria como um dominio mental.
Neste domínio a mente ainda precisaria de um suporte físico/material?
MM5# Não. Pelo menos, não materia como a definimos.
Se não, penso ser incoerente exigir um suporte físico sui generis para a mente continuar após a morte corporal, isso porque, se em última instância, a mente viveria independente da matéria, tanto o cérebro físico-biológico e o perispiritual transmitiriam a mente, no lugar de produzi-la,
MM5# A existencia dos dois lados (encarnado/desencarnado) propicia no minimo a evolução da mente, tanto com relação as experiencias morais/inteligentes na carne quanto a propria evolução do corpo biologico (encarnado e perispiritual). Grosso modo, poderiamos dizer que o processo encarnado/desencarnado é um processo de produção em serie de "mentes" para viver no dominio espiritual.
logo, ontologicamente, a mente seria uma unidade fundamental da natureza, ao lado da matéria.
MM5# É, poderiamos dizer tambem dominio mental x dominio material.
Você ainda teria o problema da demarcação: quando, no curso da evolução, a mente viveria sem alguma espécie de filtro-físico transmissivo?
MM5# Tambem existe esse "problema" na demarcação entre mentes de animais e hominal, pois a mente humana evolui da animal - mas na pratica é facil reconhecer - parece existir uma especie de "salto quantico". De repente, ganha-se "consciencia" ou no caso presente hiper-consciencia.
Você não acha que é possível enxutar toda essa metafísica, de modo a torná-la, inclusive, uma hipótese científica que já é evidenciada pela pesquisa psíquica e a parapsicologia?
MM5# Enxugar por enxugar, nao. A nao ser que haja uma hipotese tão abrangente quanto. O problema nesse caso é que não ha uma teoria parapsicologica unificada de consenso e que explique uma larga gama de fenomenos.
MM# Concordo, mas nao venha me dizer que isso é facil de explicar/entender, que não é. :-)
[AL 29/01/2009]: Eu até entendo que é difícil de evidenciar como processos mentais não podem ser reduzidos aos nossos corpos biológicos. Agora, o que não compreendo é por que, de antemão, eu deveria assumir que a vida mental deve ser subordinada (ou produzida) pela matéria, mesmo esta sendo algo sui generis?
MM5# Conforme vimos acima, não é subordinada/produzida pela materia.
Abraços Fraternos
Mauricio Mendonça
Abs!
2009/1/28 Mauricio Mendonca
Ola Andre,
Vamos agora depois de MM4#
2009/1/28 André Luís
Maurício,
vou de azul.
Abs,
André Luís.
MM3# Não estou suficientemente a par desses estudos para uma critica consistente... de qquer forma, penso que não são mutuamente exclusivos... sei o suficiente para afirmar que a mente pode criar "alucinações" bastante "objetivas" para quem as tem. A questão é: todos os casos podem assim serem enquadrados? Penso que não, a não ser que, tenhamos outras teorias auxiliares, como a desenvolvida no seu texto para complementa-la. Acho que são ideias interessantes mas precisam de mais desenvolvimento,
[AL 28/01/2009]: Todos os casos podem ser explicados.
MM4# Mas precisaria da hipotese "entrelaçamento telepatico". Ok.
[AL 28/01/2009]: Em todo caso, uma interpretação teórica não se faz com seleção de casos, mas sim sobre a análise do conjunto, atribuindo, quando possível, maior peso aos mais rigorosamente coletados. Os relatos anedóticos de aparições autênticas de vivos e de mortos mostram que as experiências variam entre o que se poderia chamar de "aparição perfeita" até àquelas que se assemelham a um espectro translúcido e incompleto. Não penso ser razoável dizer que aqui são corpos espirituais "mutilados" ou que houve uma falha de algo como uma "clarividência transcendente" por parte do percipiente vivo. No lugar, bastaria dizer que há um entrelaçamento telepático entre emissor e percipiente, no qual processos psicológicos que funcionam a nível subliminar promoveriam uma experiência alucinatória de modo a tornar a psi consciente. Penso assim pelas seguintes razões: a uma, existe evidência fortíssima a favor da telepatia; a duas, os estudos ganzfeld são evidências de experiências alucinatórias que tornam a psi consciente; a três, a alucinação telepática explicaria experiências visionárias de ambientes e lugares, de animais e objetos inanimados e os adornos que acompanham, inclusive, as "aparições perfeitas".
MM4# Estamos falando especficamente das"alucinçoes", não é isso?
MM3# Dá pra fazer um resumo desse dualismo radical? Ou apontar um link?
[AL 28/01/2009]: Segue tradução: http://parapsi.blogspot.com/2008/09/parapsicologia-e-dualismo-radical.html
MM4# Otimo.
"Igual ao idealismo, a idéia de que só a mente existe, que é a única outra opção monista, apesar de ser logicamente inexpugnável, é tão fantástico que existem hoje poucos idealistas explícitos, embora, como veremos, ele suporta um bom tratamento no pensamento corrente no que se refere à interpretação da Física moderna."
MM4# Pessoalmente estou mais para o "idealismo". Mas não tenho competencia o bastante para defesa da posição.
MM3# Nesse contexto colocado por mim, não pode ser visto como um ad-hoc, pois trata-se de uma hipotse auxiliar, pois NAO foi introduzido para evitar uma refutação do nucleo (hardcore). Repare que esse pressuposto (a existencia do perispirito) pode ser abandonado sem afetar as hipoteses centrais.
[AL 28/01/2009]: Bem, mas no que facilita a existência do perispírito? Por que você precisa desta hipótese auxiliar? Qual o fundamento disso?
MM4# Vou tentar explicar no isso post prometido para "depois".
MM3# Estou disposto, mas não tanto...Se eu fosse realmente defender a minha hipotese pessoal (ja confidenciei ao Eduardo), alguns duvidariam da minha sanidade mental :-) ... é ainda mas radical que a sua.. nela não há lugar para nada material (em ultima instancia). Uma pista:
http://mail.google.com/mail/#search/logos+espiritismo/10d35adff36f46f7
[AL 28/01/2009]: Seria o idealismo?
http://parapsi.blogspot.com/2008/05/o-problema-com-o-idealismo.html
MM4# Quase exatamente. Seria uma especie de "idealismo radical"... :-) Seria mais ou menos como no Filme Matrix ... só que ao inves de "cerebros conectados" teriamos "mentes conectadas"...isso a meu ver essa ideia resolve todos os problemas mostrados no artigo - porem surge um enorme 1 enorme: "O que é a Matrix?"
MM3# Objetivamente nao precisa ter um "por que"... talvez isso facilite (ou possibilite a evolução dos seres). Um ser que se renova (morre/nasce mudando de mundo) favorece a sua propria evolução (material e espiritual).
[AL 28/01/2009]: Facilita em que?
MM4# Vou tentar explicar mais no post prometido para "depois".
MM3# A proposito, qual (como) seria o suporte de uma consciencia afterlife? poderia existir uma realidade subjetiva sem o suporte de outra objetiva? Não sao perguntas faceis de resolver...
[AL 28/01/2009]: Penso que são fáceis sim. O problema é o pré-conceito. Na realidade eu acho tudo meio irônico. Se você acredita que nossas capacidades mentais não podem ser reduzidas ao cérebro, qual a razão de imaginar um outro suporte físico para a mente se expressar? No final das contas, você não passaria de um fisicalista.
MM4# Acho que estamos discutindo em bases teoricas diferentes...Para o espiritismo temos dois dominios distintos propriamente ditos: O Material e Espiritual (LE P.27) ou Inteligente (P.79), a interface entre um e outro é FCU (Fluido Cosmico Universal(LE P.27) que hoje em dia pode ser entendido como Energia ('..combinações do FCU: Fluido eletrico, fluido magnetico, etc...)...
P.26 - Pode-se conceber o espirito /dominio/ sem a materia e vice-versa? -- Pode-se, sem duvida, pelo pensamento.
MM4# Sendo mais explicito, apos a morte ainda estariamos no dominio material, ainda teriamos um cerebro, mas é uma situação transitoria até chegarmos ao estado de "espirito puro" - em um dominio puramente espiritual.
Sei que cientificamente é dificil de sustentar essa posição, mas podemos ver até onde vai dar.
Particularmente não tenho dificuldades em me filiar a teóricos que vêem a mente como uma unidade fundamental dentro da ontologia, da mesma forma que enxergo a matéria/energia. Eu até apostaria que muito da limitação imaginativa dentro da filosofia da mente vem de exageradas analogias entre a atividade mental e o computacionismo.
MM# Concordo, mas nao venha me dizer que isso é facil de explicar/entender, que não é. :-)
Abraços Fraternos
Mauricio Mendonça
Abs!
2009/1/27 Mauricio Mendonca
Olá Andre e todos,
Li o seu texto. Achei-o um tanto familiar... creio que nas minhas elucubrações mentais já andei cogitando ideias semelhantes...ultimos comentarios apos MM3#
2009/1/24 André Luís
Respondendo depois de [AL 24/01/09]...
Abraços.
2009/1/23 Mauricio Mendonca
Ola Andre, comento apos MM2:
2009/1/20 André Luís
Maurício,
Respondendo depois de A2..
contrariada por algumas outras provenientes da pesquisa psíquica.
MM# Daria pra explicar melhor?
A2: Através de exemplos. A hipótese espírita sobre as visões de mortos e de clarividência transcendente parecem ser construtos psicológicos oriundos da personalidade do percipiente e/ou de algum "emissor" ou lugar, logo, em oposição a interpretação que infere a possibilidade de "duplos etéreos" (e perispírito) ou de uma natureza além-túmulo objetivamente real.
MM2: Até onde percebi, "parecem ser" nao constitui uma refutação clara. Creio entretanto que os dois fenomenos podem existir concomitantemente. Mas seria muito interessante um debate mais detalhado sobre esse tema,,,
[AL 24/01/09]: Veja Maurício, eu coloco "parece ser" como forma de evitar uma impressão dogmática. Se você estiver a par sobre casos de aparições e clarividências entenderá, como a maioria dos pesquisadores psíquicos (talvez a exceção seja apenas Hornell Hart) , ou seja, que as experiências visionárias são criadas por elementos das personalidades do percipiente e/ou de algum emissor. Sugiro você ler Apparitions, de G. N. M. Tyrrell, "Alucinações e Aparições" do Mackenzie, alguns textos sobre Aparições e EFCs do Stephen Braude disponíveis na Web.
MM3# Não estou suficientemente a par desses estudos para uma critica consistente... de qquer forma, penso que não são mutuamente exclusivos... sei o suficiente para afirmar que a mente pode criar "alucinações" bastante "objetivas" para quem as tem. A questão é: todos os casos podem assim serem enquadrados? Penso que não, a não ser que, tenhamos outras teorias auxiliares, como a desenvolvida no seu texto para complementa-la. Acho que são ideias interessantes mas precisam de mais desenvolvimento,
...seria composto de que? Ele seria material? Seria composto de matéria quintessenciada, segundo a visão espírita?
MM: Essas duvidas, são exemplos do que nao pode ser deduzido... e como voce bem disse carece de evidencias.
[AL 24/01/09]: A questão é: um Universo material quintenssenciado pode ser testado? Penso que não.
MM3# Até o presente não. Mas penso que se ha comunicação...pode ser testado futuramente.
A2: Sim, mas existe uma interpretação bem mais defensável para uma "Vida Futura", mais científica, mais escorada na psicologia, e que não precisa explicar perguntas como "para onde vamos depois que morremos", porque simplesmente não iremos pra lugar nenhum. Seria uma prospecção miniminista do dualismo a qual presentemente acredito ser o melhor modelo.
MM2: Essa é a versao da ciencia normal. O problema é que precisamos empurrar muitas coisas pra debaixo do tapete...
[AL 24/01/09]: A ciência normal defende mais o emergentismo. Minha hipótese é de um dualismo radical, similar ao de John Beloff. Neste, virtualmente não há nada sob o tapete.
MM3# Dá pra fazer um resumo desse dualismo radical? Ou apontar um link?
MM: Essas questoes, sao pertinentes... mas aí ja teriamos hipotese auxiliares (segundo Lakatos)... portanto podem ser refutadas e abandonadas... Nesse sentido eu incluo o perispirito nesse bojo, porque acho necessario um suporte "fisico"(?) para a consciencia (ou alma). Para os objetos inanimados nao vejo essa necessidade.
A2: Eu já pensei assim. Mas, convenhamos, por que a necessidade de um suporte físico?Por que a mente deve ser subordinada a matéria?
MM2: Repare que botei -fisico- entre aspas e seguido por uma interrogacao....de cara, percebe-se não tratar de materia fisica tal qual conhecemos...
[AL 24/01/09]: Sim, mas isso me soa extremamente um ad-hoc metafísico.
MM3# Nesse contexto colocado por mim, não pode ser visto como um ad-hoc, pois trata-se de uma hipotse auxiliar, pois NAO foi introduzido para evitar uma refutação do nucleo (hardcore). Repare que esse pressuposto (a existencia do perispirito) pode ser abandonado sem afetar as hipoteses centrais.
Afinal é matéria ou não? É objetivo ou subjetivo? Você está disposto a sustentar algo como uma matéria sui generis?
MM3# Estou disposto, mas não tanto...Se eu fosse realmente defender a minha hipotese pessoal (ja confidenciei ao Eduardo), alguns duvidariam da minha sanidade mental :-) ... é ainda mas radical que a sua.. nela não há lugar para nada material (em ultima instancia). Uma pista:
http://mail.google.com/mail/#search/logos+espiritismo/10d35adff36f46f7
Então você seria, de certo modo, um adepto da teoria da produção, já que um tal "suporte físico" criaria a mente?
MM2: Não sou. Meu pensamento é que de fato há "uma evolução em dois mundos"... onde ha a junção entre dois elementos distintos, mas um não cria o outro. Sei que nao estou sendo suficientemente claro, mas poderemos aprofundar o debate...
[AL 24/01/09]: Penso existirem dois mundos também. Um objetivo e outro subjetivo e compartilhado. Mas por que um "Afterlife" precisa ter uma base material sui generis?
MM3# Objetivamente nao precisa ter um "por que"... talvez isso facilite (ou possibilite a evolução dos seres). Um ser que se renova (morre/nasce mudando de mundo) favorece a sua propria evolução (material e espiritual).
MM3# A proposito, qual (como) seria o suporte de uma consciencia afterlife? poderia existir uma realidade subjetiva sem o suporte de outra objetiva? Não sao perguntas faceis de resolver...
Qual o fundamento pra você restringir a natureza da vida mental a um subproduto da matéria (mesmo que esta seja algo transcendente, mas que não deixa de ser físico, como uma mesa ou um elétron)?
MM2: Não é isso. Vou ver se consigo expressar-me com maior clareza posteriormente.
[AL 24/01/09]: Penso que seria isso sim. Mas gostaria de ver sua alternativa, é claro.
MM3: Vou tentar fazer isso em um novo post...tomando como base o livro de Andre Luis "Evolução em dois mundos"... segundo alguns um amontadado de frases sem sentido... :-)))
E mais. Alegar um pressuposto físico para a existência da mente também não deixa um teórico sobrevivencialista vulnerável frente a 2ª lei da termodinâmica? Cheguei uma vez a pensar num monismo energético (assim justificando uma base física para a consciência: http://parapsi.blogspot.com/2008/07/para-uma-teoria-etiolgica-de-uma-mente.html), mas hoje reputo ser extremamente desnecessário. Aliás, tirando isso e a complacência que tive ao panpsiquismo, no link acima existe um bom resumo de minha opinião metafísica transcendencialista.
MM2: Vou ver se leio o seu texto.
[AL 24/01/09]: Um grande abraço!!!
Abraços Fraternos
Mauricio Mendonça
Abraços,
André Luís.
2009/1/20 Mauricio Mendonca
Olá Andre,
Faço alguns comentarios apos MM#
2009/1/20 André Luís
Olá Maurício,
Vou fazer algumas perguntas iniciais, para, nas mensagens posteriores, colocar meu ponto de vista. Penso que a visão mais ordinária sobre uma prospecção de "como seria a Vida Após a Morte" é, além de carente de evidências,
MM# Concordo plenamente.
contrariada por algumas outras provenientes da pesquisa psíquica.
MM# Daria pra explicar melhor?
Por suas respostas ao Montalvão, não consegui vislumbrar a que tipo de natureza ou qualidade você atribui a uma "Vida Futura", questão a qual reputo crucial para se desenvolver elucubrações mais detalhistas e decorrentes; então, questiono se esse local "não perceptível pelos sentidos habituais" ...
MM: As respostas ao Montalvao, são para demonstrar que esses postulados podemos deduzir algumas duvidas... mas não tudo no universo,, a nao ser que sejam introduzidos outros itens no Hardcore... aí deixa de ser um hardcore e passa a ser um amontoado de hipoteses,,,ou admitir algumas hipoteses auxiliares,
...seria composto de que? Ele seria material? Seria composto de matéria quintessenciada, segundo a visão espírita?
MM: Essas duvidas, são exemplos do que nao pode ser deduzido... e como voce bem disse carece de evidencias.
Sua teoria respalda a hipótese do perispírito? Objetos inanimados teriam correspondentes ao perispírito, como duplicidades quintenssenciadas?
MM: Essas questoes, sao pertinentes... mas aí ja teriamos hipotese auxiliares (segundo Lakatos)... portanto podem ser refutadas e abandonadas... Nesse sentido eu incluo o perispirito nesse bojo, porque acho necessario um suporte "fisico"(?) para a consciencia (ou alma). Para os objetos inanimados nao vejo essa necessidade.
Meu objetivo é debater sobre qual a prospecção de uma Vida Futura que mais se alicerça nas evidências da pesquisa psíquica, da parapsicologia e na filosofia da mente.
MM: Por favor, fique a vontade.
Abraços Fraternos
Mauricio Mendonça
Abs,
André Luís.
2009/1/20 Mauricio Mendonca
Montalvao,
Tentarei responder da melhor maneira possivel. O fato de estabelecermos o paradigma facilita uma enormidade, mas lembro que caso queira tambem posso responder considerando outros paradigmas.
Espero que o colega tenha lido o texto que indiquei sobre "espiritismo e ciencia" compilado por mim... assim facilitaria a compreensao... vamos lá.
Para ser bem objetivo, vou introduzir um novo conceito na relação do programa de pesquisa Lakatosiano, ficaria assim o hardcore:
- Sobrevivencia da alma (consciencia) apos o fenomeno da morte;
- A comunicabilidade entre os dois estados (encarnado e desencarnado)
- A reencarnação dessa alma
- A evolução dos seres ( corpo e alma )
RESPOSTA: pois bem, tentarei seguir sua sugestão. Por favor, informe, considerando o paradigma mediúnico-reencarnacionista:
1. quando alguém desencarna para onde vai? Para algum lugar específico, um planeta, ou o quê?
R# O maximo que se pode deduzir com certeza a partir do hardcore é: Um local (ou varios) não percepitivel pelos sentidos habituais de quem está encarnado.
2. há diferença de destino entre, digamos, nacionalidades diferentes?
R# Considerando a evoluçao e a diversidadades dos seres, supoe-se destinos diferentes.
3. se houver, haveria também entre raças diferentes?
R# Não vejo como deduzir isso a partir do hardcore.
4. se houver, como é que se resolve essas questões?
R# idem.
5. e a forma da morte, acarreta destinações diversas? Por exemplo, tem o mesmo destino quem morre por causas naturais e quem morre por acidente?
R# Idem.
6. o que acontece com os adeptos de credos religiosos, notadamente aqueles que não admitem, nem por hipótese, a mediunidade e a reencarnação?
R# De acordo com o hardcore, todos nascem, crescem, morrem, sobrevivem e reencarnam...EVOLUEM. Ha quem diga que os primeiros cristão acreditavam que não morreriam, pois seriam arrebatados por Cristo ainda em vida (pois que voltaria em breve)... Morreram todos. Os evangelicos não acreditam em mediunidade, mas não questionam o encontro de Jesus, Moises e Elias... A crença nada influi em fenomenos naturais.
7. e aqueles que admitem a mediunidade, mas não a reencarnação?
R# Todos podem se agarrar as suas crenças pelo tempo que quiser... ainda hoje se tem gente que crer que a terra é chata... isso nao muda o fato. Assim como quem não crer na Mediunidade (mesmo depois de morto) pode evitar a comunicacao com o mundo dos encarnados... os descrentes na reencarnacao podem em tese retardar a sua reencarnaçao, mas de acordo com o paradigma presente não pode evita-la indefinidamente.
Espero ter sido util,
Abraços Fraternos
Mauricio Mendonça
Leia Mais…
